Стенограмма мероприятия

Круглый стол
«Обратная сторона языка, или что современный русский язык говорит о нас?»
24 ноября 2008 г. Ресторан ARTEFAQ

СТЕНОГРАММА

ВЕДУЩИЙ:
Александр Гаврилов, главный редактор Издательского дома «Книжное обозрение»

УЧАСТНИКИ:
Александр Рылов, директор департамента лингвистических продуктов компании ABBYY
Андрей Травин, сетевой обозреватель
Антон Носик (aka dolboeb), журналист, руководитель проекта BFМ.Ru [online-участник]
Владимир Беликов, редактор словаря «Языки городов
Давид Ян, основатель, председатель совета директоров компании ABBYY
Дмитрий Соколовский (aka Udaff), родоначальник, владелец и редактор udaff.com [online-участник]

 

А. ГАВРИЛОВ: Отчасти поводом к нашему сегодняшнему разговору стал выход «Medved-edition» словаря Lingvo. Я сразу хотел бы заявить: на лицевой стороне коробки словаря есть чудовищная, на мой взгляд, опечатка. Слово «словарчег» возмутительно, об этом мы будем говорить в содержательной части нашей сегодняшней беседы.
С чего вдруг компании ABBYY пришло в голову выпускать сборник словарей, включающих в себя «Языки городов», то есть территориальные говоры, женско-мужской словарь, «Вашу мать, сэр!» и «Одесса-мама говорит»?

А. РЫЛОВ: Дискуссия наша сегодня идет вокруг языка. И выпуск этой версии, конечно же, связан с тем, что мы следим за тем, как язык живет. Язык всегда живой, и люди используют не только то, что есть в словарях. Сленг, о котором мы думаем, что он сленг, — для некоторых людей он просто норма. И когда он становится нормой, определяют сами люди. Одни люди разговаривают одним образом, другие — другим. Наша компания имеет важную миссию — мы хотим помочь людям понять друг друга. И наш словарь для этого и предназначен.

Д. ЯН: На самом деле это и есть ответ. Миссия нашей компании — помочь людям понять друг друга, на каких бы языках они не говорили, на каких бы континентах они не жили. Мы не считаем, что мы вправе определять норму или влиять на людей, мы помогаем им понять, что такое «аффтар», «аффтар жжот» и т.д.

А. РЫЛОВ: И не только понять, как говорят другие, но и употреблять правильно. Если мы, например, говорим: «Давайте дружить домами» или «Давайте дружить семьями», то не дай Бог такое сказать в Одессе. Там это значит совершенно иное, чем здесь.

А. ГАВРИЛОВ: Мне кажется, что одна из интересных вещей, связанных с этим словарем, кроме того, что он забавный, потешный (сотрудники ABBYY рассказывали, что веселились, когда его составляли)… Я человек, много работающий со словарями, готов относиться к этой работе как к серьезной, — у меня возникает вопрос. Понятно, что с электронными словарями проще, с бумажными сложнее, но в какой момент имеет смысл фиксировать сленг, чтобы через год не обновлять словарь, около каждого слова методично вписывая «устар.»? Этот сборник называется «Medved Edition». Между тем очевидно, что слово «медвед» должно войти в современные словари сленга с пометочкой «устаревшее».

Д. ЯН: В ближайшие 6 лет это не грозит.

А. ГАВРИЛОВ: В ближайшие 6 лет компания ABBYY не будет и пересматривать этот словарь? У меня такое ощущение, что сегодня слово «медвед» в активном лексиконе осталось у единиц. Вот «превед» — туда-сюда, «креведко» осталась удивительным образом, а медвед-то пропал. Нет, то, что его выбрали президентом Российской Федерации, это приятная новость, но, к сожалению, это как раз не зафиксировалось в языке. Или нужно переписывать словарную статью: «Медвед — кличка президента Российской Федерации Медведева Д.А., употреблявшаяся в период такой-то».
Насколько быстро эти явления языка уходят и насколько гибко словари должны на это реагировать?

В. БЕЛИКОВ: Вообще есть, конечно, слова-однодневки (но однодневки не надо понимать буквально). Есть эволюция. Лет 20 назад никто не тусовался и на тусовки не ходил. То есть кое-кто ходил, а именно хиппи. Хиппи по всему Советскому Союзу тусовались. А в Ленинграде, Петербурга тогда не было, не только хиппи тусовались. Я с этим словом познакомился примерно 20 лет назад, и мои ровесники ленинградские это слово употребляли, а до Москвы оно еще не дошло. Но сейчас это, конечно, никакой не жаргон, это нормальное разговорное слово. Но молодежь уже не тусуется, молодежь тусит. Как выясняется, те, кто из категории «молодежь» вырос, те не знают такого слова: «Как это? такого слова нет — тусоваться!»
Многие считают, что слово «клёвый» — это такое жаргонное слово, да? Нет, к рыбакам оно никакого отношения не имеет. Как вы думаете, когда была первая лексикографическая фиксация этого слова, когда оно первый раз попало в словарь? Это «Словарь всех племен и наречий» Палласа, сделанный по заданию Екатерины II. Слово «клёвый» тогда было узкокорпоративным, так скажем. Это офенское слово. Офени — это «Полным полна коробочка, есть в ней ситец и парча» и т.д.

А. ГАВРИЛОВ: Коммивояжеры.

В. БЕЛИКОВ: Ну, такие специфические коммивояжеры. Ну еще «у дедушки Якова полно товару всякого»

А. ГАВРИЛОВ: Вот они знали, что клёво, что не клёво?

В. БЕЛИКОВ: Они знали, что клёво, что не клёво. Как раз офени из Владимирской области знали — неизвестно, с какого момента, но впервые в словаре это зафиксировано в конце XVIII в. Кстати, они офенями назывались, а потом разбойничья феня оттуда произошла, и еще много есть схождений.
Но я не о жаргонах, если о жаргонах, то только в региональном применении. У нас ведь есть много толковых словарей. И впервые помета «жаргонное» появилась в «Большом толковом словаре», это 1998 год. Ну и там появилось слово «хабарик» с пометой «жаргонное». Я не знаю, насколько часто присутствующие бывают за пределами Москвы, но в Москве хабарик не используется.

А. ГАВРИЛОВ: Я правильно понимаю, что это окурок?

В. БЕЛИКОВ: Вы правильно понимаете, но это петербургский окурок.

А. ГАВРИЛОВ: Это окурок петербуржца!

В. БЕЛИКОВ: Там прикус другой.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Давайте еще поговорим о том, где там в Бологом бордюр переходит в поребрик.

А. ГАВРИЛОВ: Дмитрий, мы как раз начали говорить о правильном и неправильном употреблении жаргона. Я, например, раскритиковал компанию Lingvo за слово «словарчег» на обложке, мне кажется, это совершенно катастрофически неправильное слово. Важный ли это вопрос — правильное употребление жаргона?

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Мне кажется, нет. Абсолютно нет. Жаргон — он на то и жаргон. Вот со времени создания языка, о котором мы говорим и из которого выросли выражения типа «аффтар жжот», или «в Бобруйск, жывотное», или «превед, медвед», — с начала его создания и до сего дня видоизменялось написание и, может быть, произношение (я не представляю, как эти слова правильно произносить!), несколько раз, а времени прошло всего 8 лет. Непонятно, о каком словаре идет речь. Слова видоизменяются постоянно. Я имею в виду — в сети, конечно.

А. ГАВРИЛОВ: Александр, все-таки, о каком словаре идет речь? Как фиксировать плывущую языковую реальность и в какой момент это пора делать?

А. РЫЛОВ: Есть слова-однодневки, которые живут достаточно недолго и которые выходят из лексикона. Они есть и в жаргоне, и в обычном языке. Часто это касается профессиональной лексики. Но мы такие слова стараемся не включать где-то года 2—3, более того: сейчас есть идея специально создать такой словарь, в котором будут собраны такие жаргонизмы и нововведения на некоторый предварительный период времени, а потом их можно будет включать в словарь.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: У меня один-единственный вопрос к вам. Я словаря не видел. В ваш словарь входит выражение, например, «аффтар жжот», или нет?

А. РЫЛОВ: Входит.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Вот я лично видел несколько написаний — подчеркиваю: не произношений, а написаний этого выражения. «Аффтар» с одной «ф», с двумя «ф», через «о», через «а» и в «жжот» на конце вместо «т» — «д». И не понимаю, какой из них правильный. И никто не понимает. Каким образом вы решаете эту проблему?

А. РЫЛОВ: Пока никак. Поскольку в данном случае важно не столько написание, сколько смысловая нагрузка, которую несет эта конструкция. Как мы это делали? Мы смотрели употребление в интернете, частотность, и включали те употребления, которые наиболее частотны. Наиболее простой способ подсчитать, каким образом слово входит в нашу жизнь, — причем видно и время употребления (может быть, это слово употреблялось раньше, а теперь уже ушло). Ну и оставляли те слова, которые нам казались вошедшими.

А. ГАВРИЛОВ: Мы тут до начала круглого стола разговаривали с Владимиром Беликовым относительно того, есть ли еще другой пример относительно массированного вторжения в речь письменных форм, неправильных относительно устоявшейся нормы. И, в общем, порывшись в культурной памяти народной, кроме моментов ликвидации безграмотности, не обнаружили. Я своими ушами слышал, как молодые люди произносят слова типа «преведа», то есть изменилась произносительная норма.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: У меня у знакомого сын написал в сочинении слово «ботиног», и ему поставили тройку.

А. ГАВРИЛОВ: Я надеюсь, что ребенок произносит «ботинок», а не «ботиног». Но то, что произносительная норма двигается… окей, не норма, а вариант.

В. БЕЛИКОВ: По-ученому говорят «узус».

А. ГАВРИЛОВ: Дима, как вам кажется, почему именно падонковский сленг оказался столь влиятельным в сегодняшней культуре? Ведь первоначально это, я понимаю, было употребление обитателей одного интернет-сайта?

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Разумеется, да. Мне кажется, это первая альтернатива официальному написанию, более-менее подходящее под массовое сознание. Это не блатная феня, это не какой-то гопнический язык, который тоже не всем понятен, а это те самые слова, которые мы привыкли употреблять, но немножечко в другой транскрипции и произношении. Именно поэтому это, наверно, и получило такое массовое распространение.

А. ГАВРИЛОВ: Это как раз то самое, почему я критиковал слово «словарчег». «Аффтар», как его ни напиши — через одно «ф», через два «ф» — оно все равно восходит к существующему в языке слову «автор». Слово «креведко» и все его отвратительности на глаз все-таки восходит к нормальному слову «креветка». Слово «словарчег» ни к чему не восходит.

А. НОСИК: Алло!

А. ГАВРИЛОВ: Антон, что, по-твоему, в последнее время является наиболее значительными и наиболее заметными радикальными формами изменения языка? Это я спрашиваю не просто Антона Носика, журналиста и интернет-евангелиста, а еще и юзера dolboeb, человека, который при помощи такого общепонятного, но не общеупотребимого слова защищает свое privacy, право высказывать свое частное мнение. Что сегодня в языке наиболее заметно, что должно войти в словари завтрашнего дня?

А. НОСИК: Мне кажется, что словари завтрашнего дня подобьются по статистике завтрашнего словопользования. Слава Богу, у нас есть такие инструменты, как Яndex и Google, позволяющие даже чертить кривые употребимости тех или иных слов. На самом деле просто найти, например, такие кусты сленга, как «лепрозорий» или «падонки» — что из этого проживет хотя бы 5—10 лет, я бы, честно говоря, не взялся. Обычно такие вещи выясняются задним числом. Что касается привлекательности падонковского лексикона, о чем мы только что беседовали, — понятно, почему он такой привлекательный. Потому что мы же все на нем говорили в детстве. Все эти игры с фонетикой привлекают ребенка, когда он осваивает язык, и поэтому это некоторое воспоминание, некоторое возвращение в детство и некоторая возрастная классика.

А. ГАВРИЛОВ: Каждый из нас немного падонаг. Когда мы перед началом бегло договаривались, кто о чем будет говорить, интернет-обозреватель Андрей Травин сказал: «У меня есть доклад на одну минуту о Носике». Мне кажется, самое время подключить этот доклад в круг нашего симпозиума.

А. ТРАВИН: Я стоял у истоков словарей 90-х. Один словарь интернет-жаргона был издан в 1997 г., в нем было 150 терминов, и 150 терминов интернет-рекламы должны были издать в 2006 г. в издательстве «Интер», но не издали по моей вине. Я также участвовал в компьютерном словаре Пройдакова и так получилось, что был записан рецензентом. Дружил с Завалишиными, которые в то время делали еще один словарь. Все словари старых времен — я был рядом или участвовал. Я помню, что были люди в интернет-тусовке, которые пытались каждый внедрить по своему слову. Денис Крючков, основатель «Вебпланеты», хотел, чтобы в русский язык вошло слово «сетеходы» ‘интернет-пользователи’. У Антона Носика был совершенно, на мой взгляд, безумный проект по внедрению в русский язык слова «трафик» с двумя «ф». Для русского языка это нехарактерно; пожалуй, только «эффект» и «буффонада» прорвались, и шансов на это было 0,001. Тем не менее в течение 2 или 3 лет он писал слово «трафик» с двумя «ф», выделяя их красным цветом. Это был не особенный какой-то стиль, как если бы человек писал «черт» через «о», или только для себя. Он хотел, чтобы это слово вошло в словари. И только когда Word`овский словарь это слово ввел с одним «ф», как это хотелось всем остальным, он признал свое поражение.
Мне кажется, этот пример говорит о том, что в интернет-жаргоне есть слова, которые придумали люди деликатные. Например, есть такой очень скромный человек Леонид Делицын. Он основал много сетевых конкурсов и вообще стоял у истоков. Вот, например, ему нужно было ввести в русский язык термин «таргетинг» ‘нацеливание на рекламную группу’. Он пошел к своей подруге-биологу и говорит: «Как у вас переводят “таргетинг”?» Она говорит: «У нас переводят “таргетинг”». — «Ну, значит, и у нас будет “таргетинг”». И вот другой пример. Слово «дисковод» замечательное, которое построено по законам русского языка, оно просто ласкает слух, и оно действительно прижилось. Не прижились другие слова, вот мы тоже сегодня в кулуарах говорили с Гелием Ивановичем Рузайкиным, и он говорил, что автор этого слова в принципе известен, но кто он, не вспомнили. Это слово «НЖМД» ‘накопитель на жестких магнитных дисках’ —то, что называют жесткий диск. Оно возникло в начале 90-х, пропагандировалось двумя бумажными журналами— «Мир ПК» и «PC Magazine». Последний раз оно мне встретилось в 2007 году в «PC Magazine», русская редакция. Эдуард Пройдаков и Роберт Герр продвигали это слово по полтора десятка лет, и оно было настолько чудовищным, что дало имя самой первой, по-моему, русскоязычной страничке в Интернете, это страничка Артемия Лебедева, она тоже называлась «НЖМД», про коллекцию маразмов. Основана она была в 1996 году. Это пример совершенно варварского подхода к языку.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Из этой скучной-прескучной речи единственное, что я вынес, это то, что Антону Носику надо было продвигать не «трафик» с двумя «ф», а «автор» с двумя «ф».

А. ГАВРИЛОВ: И тогда бы он попал в словари. Мне кажется, что тут в зале есть люди, неравнодушные к русскому языку.

Г. РУЗАЙКИН («Мир ПК»): У меня, собственно, два замечания. Во-первых, по поводу основного концепта мне хотелось бы обратить ваше внимание, что та проблема, которую вы затрагиваете, является системной проблемой. В частности, попытка решить вопрос, как надо обновлять электронные словари, существенно будет зависеть от той системной модели, в которой вы будете рассматривать язык и его пользователей. Потому что многое в вашем нынешнем обсуждении говорит о том, что круг, для которого вы обсуждаете эту проблему, он очень узок. Следовательно, та система, в рамках которой будет работать ваша концепция, достаточно узка. И второе. Дело в том, что язык — это открытая система. Попытки решать, используя программные представления о системах (по существу, электронные словари решены в рамках программных технологий), связаны с тем, что программная модель системы замыкает, закрывает систему. Отсюда популярность интерфейсных технологий внутри как раз закрытых систем. Тогда как работа с языком или отношение пользователей к языку целесообразнее рассматривать в открытой системе. И вот лингвисты, я назову в хорошем смысле — кондовые лингвисты, обратили бы внимание на то, что надо к диалогу обращаться. В частности, отвечать на те вопросы, которые вы поставили, придется в рамках диалоговых технологий, а не только интерфейсных.

А. ГАВРИЛОВ: Я, честно говоря, с трудом представляю себе диалоговой лексикографический процесс.

Г. РУЗАЙКИН: Я недоговорил по поводу двух «ф» в трафике. Несколько десятилетий назад, читая разные книги на французском и на английском, сталкивались с тем, что написание этого слова имеет либо одно, либо два «ф». Поэтому тот, кто переводил статью с французского, естественно, писал с двумя «ф», а с английского — ну, старался уже…

А. ГАВРИЛОВ: Это довольно очевидно. Вот Антон Носик, который, к сожалению, отключился от аудиоканала, прислал нам сообщение, что в настоящее время — кто, Яндекс, видимо? — фиксирует 1 270 000 случаев использования слова «трафик» по английской модели, то есть с двумя «ф». И ничего, живем как-то.

А. РЫЛОВ: Жалко, с нами нету еще Максима Кронгауза, он тоже в командировке. Я хочу показать — есть такая книга «Русский язык на грани нервного срыва», очень нами любимая. На эту тему там как раз есть рассуждение, когда нужно принимать норму и как, в частности для заимствованных слов. Но, в общем, ответа пока нет — как устоится, так и будет.
Что касается диалога, действительно, диалог — это очень важно. И мы в этой версии поддержали такую возможность, как предложить добавить новое слово. Так что мы всегда открыты к тому, как пользователи будут присылать свои предложения. Конечно же, мы будем не сразу отвечать, а прорабатывать.
Но в любом случае язык живет, он живет своей жизнью, и не следить за ним неправильно. И даже если мы думаем, что какая-то часть языка пользуется какой-то небольшой аудиторией, — это тоже ошибочно может оказаться. Ну, допустим, мы считаем, что язык падонков в большей степени цепляет молодежь. Так что ж, у нас детей нет?

А. ГАВРИЛОВ: На самом деле вопрос стоит более остро. Ну да, естественно, есть дети, и что? Ведь критика, с которой сталкиваются все люди, использующие так называемый язык падонков, в том — имеем ли мы право не поправлять наших детей, имеем ли мы право так размывать границы, или нужно держаться в каких-то нормах?

Д. СОКОЛОВСКИЙ: У меня как раз есть особое мнение про язык падонков и детей. Лично я считаю следующим образом: любой родитель, который дает детям смотреть и читать такие сайты, которые используют язык падонков…

А. ГАВРИЛОВ: Нет, Дмитрий, давайте последовательно: родитель, который дает детям читать такие сайты, как делаю я.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Да, как делаю я. Это совершенно безответственные люди [аплодисменты в зале]. Это раз. Во-вторых, ни в коем случае детей без присмотра, подчеркиваю, нельзя пускать в интернет в принципе. То есть не то что стоит за спиной, но надзор такой или иной должен быть обязательно. И в любом случае всё, что дети негативного выносят из интернета, включая сленг, лежит на совести их родителей.

В. БЕЛИКОВ: А можно спросить, когда кончается детство?

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Я думаю, что порядка лет 16 — это уже нормально. Скорее всего так. Но в любом случае 18 — точно, потому что мы идем служить, да? Как бы вот в армию.

А. ГАВРИЛОВ: А кто не идет служить, тот должен оставаться под общественным надзором.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Каждый родитель решает это для себя сам. Я утверждаю, что дети в пределах 15 хотя бы лет должны постоянно наблюдаться родителями на предмет не только языка, люди. На предмет употребления наркотиков, занятий спортом, школы и т.д. Кто этого не делает — тот преступник, моральный урод и просто чмо [смех в зале, аплодисменты]. Вообще по-хорошему у таких детей надо отбирать.

В. БЕЛИКОВ: Говорилось о том, что вправе ли взрослые разрешать что-то или не запрещать что-то. А имеет ли взрослый возможность своему 14-летнему ребенку что-то запретить?

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Да если у него нет возможности, то он не должен был заводить детей. Дети — это превалирующая вещь в семье. Не работа, не карьера, не деньги, а дети. Дети — это самое главное, что у вас есть в жизни. Если это у вас не так, мне вас искренне жаль. Это люди, еще раз подчеркну, по моей точке зрения — полные моральные уроды.

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА: Мракобесие.

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА: Плюс один!

В. БЕЛИКОВ: Ну, когда заводят детей, думают, что ими можно будет управлять. Но современными детьми трудно управлять.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Скажу тогда по-другому. Значит, если человек не способен контролировать своего ребенка и не только управлять, а вырастить его нормальным вменяемым человеком, который до какого-то возраста не будет делать то, что нельзя, то этот человек сам по себе тряпка и ничтожество. Он не может справиться со своим ребенком, о чем вообще идет речь?

В. БЕЛИКОВ: Лозунг хороший, я посмотрю на ваших детей.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Вот мой ребенок в 13 лет абсолютно и полностью меня слушается. Получает до сих пор в 9 классе ни единой четверки. И читает с Удафф.Кома именно то, что я ему выбираю. Еще вопросы? Готов ответить.

А. ЕВДОКИМОВ («Hard and Soft»): Вопрос немножечко в виде реплики. Сейчас я представляю журнал «Hard and Soft», раньше я работал в другом журнале. И вот редактор из того издания спрашивает: «Правда ли наши журналы похожи?» Я говорю: «Да ты что, у нас даже языки разные». В том смысле, что все мы журналисты, мы, поверьте, очень часто пишем по-разному. Ну это естественно, каждый из нас пишет так, как считает это нужным, но и слова ставит разные. Я, прошу прощения, еще и кандидат филологических наук и поэтому прекрасно знаю, что многие авторы прекрасно и великолепно напишут «аффтар жжот» и т.д., со сленгом проблем-то нет. А вот со словами, обиходными для компьютерного сленга, например «онлайн» или тот же самый пресловутый «интернет» с большой или маленькой буквы, — здесь возникает миллион вариантов. И поверьте, сколько изданий, столько и решений этих вариантов. Пользуясь случаем, как раньше говорили, мне кажется, надо найти возможность — тут представители разных изданий — при содействии ученых, которые здесь присутствуют, под эгидой компании ABBYY, которая занимается как раз таким благородным делом, как лексикография, найти правильные, как коллега говорит, узусные решения.

Е. КОЗЛОВСКИЙ (журнал «Компьютерра»): А что будет, если будут с большой или маленькой писать? Что тогда?

А. ЕВДОКИМОВ: Ну, будет то, что сейчас.

Е. КОЗЛОВСКИЙ: Ну и как?

А. ЕВДОКИМОВ: Мне кажется, это как-то странно.

А. ГАВРИЛОВ: Можно я эту всю историю чуть-чуть расширю? Я понимаю проблематику хард-н-софтных изданий. Но в этот Extreme Edition вошел в частности словарь «Языки городов», создатель которого, Владимир Беликов, сидит за этим столом. Ведь там же тоже рассматривается вопрос о правильности или неправильности словоупотребления, о том, есть ли единая норма, и если да, то откуда она берется. Владимир, можно о том, насколько единая норма действительно должна жить в телевизоре и радиоприемнике?

В. БЕЛИКОВ: Почему сложилась такая точка зрения, что в русском языке норма должна быть единой, я не буду рассказывать. Я просто хочу обратиться к некоторым фактам. Считается, что есть норма узуса — как норма осадков, а есть норма кодифицированная.

А. ГАВРИЛОВ: То есть, переводя на тот же язык метеорологический, норма узуса — это сколько дождя выпало в этом году, а норма кодифицированная — это сколько должно выпасть.

В. БЕЛИКОВ: Сколько должно выпасть, как должно, чтобы выпадало. И погода при нарушении должна быть наказана. Но погоде наплевать. Да, конечно, норма осадков зафиксирована в статистике метеорологов, но как случилось, так и случилось. Такая норма, как норма осадков, есть в любой разновидности языка. И матом надо уметь ругаться правильно, и жаргон надо использовать правильно. А кодифицированная норма — все знают, что она где-то в словарях записана, в грамматиках записана.
Лексическое ядро (с фонетикой то же самое), конечно, одинаково представлено во всех словарях, во всех грамматиках. А как только мы от ядра делаем один шаг в сторону периферии — как захотелось составителю словаря, так он и написал. Как захотелось составителю академической грамматики, так он и записал. «Мацони» какого рода в русском языке, как вы думаете?

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Грузинского! [смех в зале]

В. БЕЛИКОВ: Ну в русском языке три грамматических рода — я так, на всякий случай. Грузинского нет, есть мужской, женский и средний. Кто-нибудь говорит слово «мацони»?

ГОЛОСА ИЗ ЗАЛА: Мужской!

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Я не говорю, я его жру!

В. БЕЛИКОВ: В академической грамматике написано, что это женского рода, потому что это такая простокваша.

РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: Это кефир такой.

В. БЕЛИКОВ: Ну это может быть такой кефир или такой кисломолочный продукт или такое кислое молоко. В словарях тоже написано по-разному. И когда в одном словаре есть при слове помета «разговорное», а в другом словаре такой пометы нет, а в третьем словаре написано «просторечное»… Наш основной лексикографический центр — Ленинград, когда-то Санкт-Петербург, потом Ленинград, потом опять Санкт-Петербург, они вставляют туда те слова, которые слышат, и не догадываются, что их за пределами Санкт-Петербурга или Ленинграда никто не знает. Все эти поребрики, конечно, всем надоели, но вот кто может сказать, что у него дома есть такая посуда, которая называется «латка» Ни у кого нет латки? А «утятницы» ни у кого нет случайно?

ГОЛОСА ИЗ ЗАЛА: Есть!

В. БЕЛИКОВ: Так вот в Петербурге она называется латкой. И в академических словарях, которые выпускаются в Петербурге, она без всяких помет. Но за пределами Петербурга… В местных диалектах латка есть, в местных — это ближе к Архангельску, Вологде.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: А у вас это как называется?

А. ГАВРИЛОВ: И утятницей, и сотейником, никак не могут договориться.

В. БЕЛИКОВ: Эта латка как глиняная посуда есть в Архангельской области. А дальше ее просто нет, никто не знает этого слова.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Какое слово тут применяется?

В. БЕЛИКОВ: Утятница!

Д. СОКОЛОВСКИЙ: А курятница? Да… Утятница…

В. БЕЛИКОВ: Не, «курятница», я не знаю, как у вас, а у нас в Японии это называется либо утятница, либо «гусятница».

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Я хотел бы сказать по поводу мацони. Вот я этот продукт, не знаю, какого рода, употребляю уже давно. И мне ни разу отсутствие его рода не мешало его употребить. Я говорю: «купи мацони», «положи мацони», «заправь салатик мацони». Всё, какие проблемы? Я не понимаю, высосано из пальца, честно.

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА: Когда он окажется тухлый, это будет он или она? [смех в зале].

В. БЕЛИКОВ: Ну уже сказано, оно грузинского рода.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Да, да, да.

В. БЕЛИКОВ: Ну это антигрузинское выступление, я не поддерживаю [смех в зале].

Д. СОКОЛОВСКИЙ: А я поддерживаю.

В. БЕЛИКОВ: Вот. Так что норма — понятие не очень ясное. И есть смысл говорить о региональной норме. Конечно, латка для Петербурга — норма. Впервые «кура»…

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Для Петербурга — норма!

В. БЕЛИКОВ: «Кура» для Петербурга норма и норма для петербургского словаря для последнего, где написано, что курятина — это мясо куры. Но это старая норма.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Курица — это еда такая, а курица — это птица.

В. БЕЛИКОВ: Ну трудно с этим не согласиться. Но по-английски они называются совсем другим словом chicken. По-московски тоже другим

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Я, знаете, не в Англии живу, а в Питере.

В. БЕЛИКОВ: Я не возражаю, чтоб вы у себя в Питере говорили на питерском языке. Я поддерживаю, что существует такое понятие, как региональная норма. И региональных норм не две, не московская и петербургская. Вот вы хабарики выбрасываете… Вы курите, нет?

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Я не курю. Давайте про бадлон поговорим? Кто-нибудь знает в аудитории, что такое «бадлон»?

В. БЕЛИКОВ: Простите, а можно я вас спрошу, как правильно бадлон пишут в словаре?

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Ну я предполагаю, что это пишется «БАДЛОН».

В. БЕЛИКОВ: Вы совершенно правильно предполагаете, именно так написано в нашем словаре региональном. В Большом академическом словаре, который выходит в Петербурге, пишется «БАНЛОН».

А. ГАВРИЛОВ: Господи, а кто это?

В. БЕЛИКОВ: Это «водолазка» такая. Вообще-то он называется не всегда так. Скажем, на Украине, в Литве, в Латвии, в Белоруссии этот предмет одежды называется «гольф». И вот когда вы в ЖЖ читаете, что: «Я сегодня от счастья или солнечной погоды бегал в одном гольфе», то хочется спросить даже, не где второй гольф, а хоть кроссовки-то обе были? А, он еще жалуется, что простудился. Ну ясно, бегал в одном гольфе.
В Латвии и в Литве современной слово «водолазка» вообще неизвестно, потому что контакт между государствами сильно уменьшился. На Украине знают. На память приведу цитату из украинской прессы про какого-то депутата Народной Рады, он ходит в какого-то цвета гольфе, который «цыгане называют водолазкой». Откуда на Украине идея, что водолазкой называют цыгане? 

Д. СОКОЛОВСКИЙ: А у нас время круглого стола безразмерное, что ли, что мы обсуждаем проблемы вражеских государств, а не нашего собственного? При чем тут Литва и Украина, я не понимаю?

В. БЕЛИКОВ: Ага, очень патриотичное заявление. Вы по национальности…

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Оно не патриотичное, я просто так думаю.

В. БЕЛИКОВ: В Петербурге многие так думают. В Большом академическом словаре, котоырй сейчас выходит, нет слова «гривна». Есть гривна какая-то там древнерусская, ну и нет слова «рада» в современных словарях, потому что…

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Да и не надо!

В. БЕЛИКОВ: А в Одессе на каком языке говорят?

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Мне все равно, если честно. Мы, по-моему, обсуждаем сейчас проблему нашего языка, а не вражеского.

В. БЕЛИКОВ: А, у меня и у вас разный язык. Вы говорите на петербургском, а я на русском. И мне небезразлично, как на моем русском языке говорят даже, извините, в Петербурге, не говоря уже о Риге, Киеве, Одессе, Ташкенте, Алма-Ате [аплодисменты в зале].

И. АШМАНОВ (ген. директор компании «Ашманов и партнеры»): Когда в 90-х годах стало можно издавать любые словари, в том числе матерные, возникло очень много пены. Я помню, что с раздражением читал — как раз происходил этот феномен, что автор, который решил, что он сейчас издаст словарь матерных выражений или словарь жаргона какого-то, — он издавал словарь своей узкой тусовки, о которой за пределами двухсот человек вообще никто никогда не слышал. Я читал эти словари просто с изумлением. Вы уже достаточно в эту дискуссию вложили жара души по поводу региональных особенностей и каких-то тусовочных. Вопрос — насколько кодификация фиксирует язык? И особенно электронная кодификация. Потому что мы видим, что средства электронной кодификации уже имеются — это спеллинг-чекеры, это словари. Если вы посмотрите просто, растет ли число типа «аффтар жжот» в Яндексе, то оно, конечно, от времени растет. Но если взять временные срезы, то станет ясно: вы сейчас пытаетесь зафиксировать то, что уже умерло. На самом деле так уже никто не говорит, волна прошла, мы видим ее хвост.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Давно пора похоронить эти выражения, давно!

И. АШМАНОВ: Те, кто здесь говорят, давным-давно имеют свои ЖЖ или читают ЖЖ. А вообще сейчас такой хлынул поток людей (собственно, на «Диалоге» в июне об этом говорил Сегалович), которые никогда не писали и никогда бы не писали в жизни своей, если бы не появились «Одноклассники» и «Вконтакте», что там совершенно что-то другое происходит, и маленький ЖЖ здесь вообще никак не пляшет.

В. БЕЛИКОВ: К сожалению, фиксация — это одно, а электронная кодификация в интернете — это совершенно отвратительная вещь. На Грамоте.Ру вывешен «Словарь русского арго» Елистратова.

И. АШМАНОВ: Я его и имел в виду, он же 90-х годов еще. Мерзкий совершенно словарь.

В. БЕЛИКОВ: Я прошу прощения у дам. Там написано, что «муде» — это мужской половой орган (тут я у мужчин прошу прощения) или женская грудь. Ни в какой тусовке так не говорят. По-видимому, он услышал это слово на улице — там, «трясти мудями» и подумал: «Чем же, интересно?» Вспомнил «Бородино» — «Земля тряслась, как наши груди», — и пошло-поехало [смех в зале]. А сейчас Грамота.Ру это вывесила у себя. Там, правда, написано: «Осторожно!!!». А потом появились разные новые словарики в интернете, которые где-то чего-то поднабрали оттуда, отсюда. Уголовные словари обсценную лексику почему-то помещают и такую чушь туда пишут! А потом молодежь учится неправильным словам, которых никогда в русском языке не было. И, может быть, научится. И, может быть, не следующее поколение, а через 2—3 поколения у девочек будет расти… не знаю даже.

А. ГАВРИЛОВ: Экология.

В. БЕЛИКОВ: Языковая экология тоже портится.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Пидарасы развелись, да.

А. ТРАВИН: Я работаю в проекте, который называется «Мои города», он открывается 9 декабря. На входе в этот сайт мы хотели повесить такой тест «С какого ты города?» Он достаточно простой, там задается пять вопросов с разными словами, которые нужно выбрать — наиболее подходящие, а потом пользователь определяется по IP-адресу [смех, аплодисменты в зале]. Я взял только один вопрос, он даже не смешной. «Как называется игра вашего детства, в которой водящий пытается догнать и дотронуться до одного из участников?» — «салочки», «пятнашки», «ловитки», «догоняшки», «догонялки», «крысы» и «ляпы». Мы, конечно, ничего не придумали, это реальные слова.
Падонковский язык, действительно, очень узкий оказался, с сайтов Фак.Ру и т.д., при этом язык молодежь подхватила такой искаженный — не потому что вспомнили детство, я просто категорически не согласен. Дело в том, что мы живем в последние времена, когда все слова как бы потеряли ценность. Слово «пафос» ‘высокий смысл’, но «пафосный лимузин Киркорова». Ну и также «любовь», которую написать с двумя «ф» хочется, потому что любовь в обычном написании истрепалась, как пословица. И поэтому они подхватили эти слова, потому что они чувствуют интуитивно, что это труха. И когда оно пишется по-другому, оно оживает, как будто новое слово. А вообще-то молодежи новый язык и не нужен в таком виде, в словарном. Когда человек начинает в 15 лет писать стихи, — это новый язык, который ему потребовался, чтобы отразить реальность, которой раньше не было. Раньше не было у него любви несчастной, а сейчас есть — вот он пишет стихи.
Вот говорят, что такая шкала сложности — сначала разговорная речь, потом песни, потом стихи, потом художественная проза. Я полностью с этим согласен. Но вот это вот действительно другие языки. А все остальное — мы обсуждаем словари.

В. БЕЛИКОВ: Я телевизор не смотрю, но есть такое MTV. Летом 2006 г. они проводили конкурс, кто сочинит лучший рэп про Петербург с восемью петербургскими словами. Ну как, поэты сами долны сочинять, но поскольку конкурс был на всю страну, они приложили словарик. И единственное слово, которое они догадались, как его правильно объяснить, это Грибанал. Это канал Грибоедова. А всего нужно было включить 8 слов. Так для 7 слов они содрали толкования с тогдашней версии нашего словаря. Правда, нигде об этом не написали. Но все равно приятно. Так что поэтам тоже словари нужны.

В. ЛАВРИК: Я автор двух словарей компьютерных терминов. Мои словари были опубликованы в 1972 и 1979-м гг., в двух частях. Это атомная промышленность, самая ведущая. Мы выпустили словарь системы математического обеспечения ЕСЭВМ. И когда в НИИЦЕВТе увидели этот мой словарь, они хотели написать через ВПК на меня жалобу. Если бы они написали, я бы выдрал их как коз сидоровых через прокуратуру. Эти придурки занимались чтением лекций по ЕСЭВМ и поэтому плохо занимались ЕСЭВМ. Фирму ABBYY я очень люблю. Я люблю три фирмы в России — ABBYY, 1С и антивирус. Причина — они не пустили инострашек на наш российский рынок. Все остальные занимаются продажей чужого.
Так вот насчет словарей. Словари нужны. Вообще у нас сейчас идет дебилизация страны. И когда народ говорит «клёво», «прикольно» и «круто», ну, знаете, меня тошнит. Я вспоминаю Ильфа и Петрова с их Эллочкой-людоедочкой. Словари нужны, и ABBYY молодцы как по распознаванию текстов, так и по словарям. И нам надо повышать квалификацию, нашей молодежи, которая ударилась в пиво.

РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: Вот, я думаю, те, кто говорит «клево» и ударился в пиво, — они первые побегут за словарями.

В. ЛАВРИК: У меня дома несколько десятков словарей, а что у них дома, я не знаю. И вообще. Нас обгоняют иранцы по математическим олимпиадам, обгоняют китайцы, а наши придурки думают: как до пива дорвались — всё.

Ю. КУРОЧКИН («IT-News»): Я хочу сказать, что есть в жизни людей какие-то периоды, когда играют. И это не сейчас появилось. Еще в 20-е годы мне рассказывали старые большевики, что они говорили, что: «Мы встречаемся на Твербуле у Пампуша» и разговаривали на таком вот языке. Им очень нравилось, что их мало кто понимает, а они понимают друг друга. Примерно то же сейчас происходит с молодежью и не только с молодежью. Когда мне человек высоко грамотный пишет о мероприятии в одно слово «ржунимагу», то я понимаю — да, это хорошая игра, мне смешно, ему смешно. Но когда человек начинает такие слова писать, не зная другого или просто забывая про другое, — то это беда. Это страшно. И вот я хочу спросить Сашу Рылова и Давида: когда вы делали этот падоночный словарь, как вы думали, кому он поможет, а кого дезориентирует, и кто с радостью будет находить такие выражения и заменять ими нормальный язык? И вообще это с точки зрения вас как лингвистов и в какой-то степени хранителей языка, — это в какой-то степени полезно или нет? Собственно, можно изучать какие-то психопатологические и локальные явления, но внедрять их как норму вряд ли нужно.

А. РЫЛОВ: Мы, конечно же, не изучаем патологические нормы. Если говорить об этой версии, то словарю падонков просто в силу яркости уделяют такое огромное внимание. Но это просто один из словарей, и обрезанный достаточно сильно, туда включены только наиболее интересные статьи, в том числе анекдотического характера, которые людям должны создать скорее хорошее настроение, нежели чем являются нормой употребления. Тут же совершенно другие словари есть внутри. С этой точки зрения мы, конечно, хранители языка.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Мне кажется, что вопрос предыдущего оратора был не по назначению. Дело в том, что нормами языка и как на нем говорят наши дети, должны заниматься в первую очередь родители, а во вторую очередь школа, ну и вообще образовательные учреждения. К ним должны быть вопросы, не к составителям языка.

А. ВАГАНОВ («Независимая газета»): У меня реплика по поводу того, что молодежь пьет пиво и проигрывает математические олимпиады. Я не хочу спорить, но это действительно давно социологически установленный факт, что в любом тоталитарном государстве математика развита лучше, чем в демократическом. Это раньше было и в Румынии, вот сейчас Китай, Иран. Всё понятно: государство строит ракеты, им нужны математики. А мы сейчас вот молимся Богу и пытаемся запускать спутники с переменным успехом. А вопрос у меня к Александру или к Владимиру. Развейте или, наоборот, подтвердите по поводу этого словаря падонков. Вот у меня такое ощущение, что это такой графический язык. На нем мало говорят, но много пишут.

А. ГАВРИЛОВ: Его придумали писатели.

А. ВАГАНОВ: Так может быть, возникают расслоения уже не социальные, а в языке? Мы возвращаемся к новому средневековью — мало услышать, надо увидеть графику его, написание букв.

А. РЫЛОВ: Этот словарь — вообще не словарь падонков. Он словарь компьютерного сленга. Сленг, который употребляется в интернете, и люди на нем пишут (люди на нем и говорят, конечно, но между собой и когда друг друга понимают. Так же, когда они пишут, они говорят, на самом деле, на нем, просто у них нет возможности пообщаться вживую, и они на нем пишут. Там падонков дай Бог чтоб 30%. Действительно за это время много чего появилось.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: На месте не стоит. Знаете, я что хотел сказать. Я читаю ежедневно все эти падонковские тексты, я принимаю это как иероглифы. Если это воспринимать как иероглифы, как картинки, тогда становится смешно и приятно. Если это пытаться прочесть, то можно сломать мозг. Надо охватывать слово взглядом целиком, как картинку.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Какой процент народа говорит на сленге и какой — на нормальном языке? Я думаю, английский лорд не будет играть в сленг.

А. ГАВРИЛОВ: Можно задать вам встречный вопрос — каков процент лордов в Великобритании? Мне кажется, он не очень велик и равен количеству пользователей сленга в русском языке. По сути мы сейчас говорим о вещи в русском языке, которая является одной из самых сложных, одной из самых трагичных в нашей культуре. Она состоит из трех частей — первая, что мы существуем на территории распавшейся империи, в напряженной постимперской культуре; вторая, что русский язык становится глобальным языком сегодня. Люди, которых мы приглашали на дискуссию, не смогли принять в ней участие, потому что профессор Кронгауз читает лекцию в Вене, Линор Горалик проводит встречу с читателями в Лондоне, а поэт Вера Полозкова путешествует по Индии. И в каждом из этих случаях они найдут себе слушателей и собеседников, потому что русский язык, и сейчас это становится особенно заметно, становится глобальным языком, и его территория распространения больше не очерчена государственными границами — территорией живой практики, живого творчества на русском языке является весь земной шар. И третья часть этой трагической истории — это распадение единой культуры на бесконечное количество взаимоудаленных фрагментов культур, и в этом смысле если совсем недавно мы точно могли сказать, где центр культуры (вот британские лорды — это центр культуры, а язык казармы, на котором написаны гениальные казарменные баллады Киплинга, — это периферия культуры), то сегодня очевидно, что язык лордов — это такая же периферия, как язык казармы, только в другом месте расположенная.
И в этом смысле мне кажется, что один очень важный вопрос, который мы сегодня бесконечно слышали в разных вариантах, — от него Владимир Беликов попытался ускользнуть. Но не выйдет. Вопрос — почему есть четкое ощущение, уверенность, откуда она взялась и как с ней теперь быть, — что как в словаре написано, так и на самом деле правильно, что словарь — это предельная истина в конечной инстанции?

В. БЕЛИКОВ: Ну так объясняют всегда. Но дальше может начаться спор, который может дойди до драки, — кто в каком словаре прочитал. Потому что в разных словарях написано разное. А идея, что в словаре написано правильно, — все учились в школе, и в школе объяснили, что есть словари, что есть норма, что норма записана.
Правда, многие нелингвисты считают, что грамматическая норма записана в учебнике русского языка для средней школы. Ну в некоторой степени это так, — это пересказ некоторой нормы, которая записана в другом месте, в грамматике. Это такое соглашение.
Про язык падонков я ничего не могу сказать, а про олбанский язык я хочу одну цитату по памяти привести. Дело в том, что в марте, кажется, 2007 г. Яndex проводил такую конференцию с одним вице-премьером. Ему задавали разные вопросы, в том числе спросили, как он относится к олбанскому языку. Вице-премьер сказал, что — ну да, это такая современная разновидность русского языка. Она, конечно, очень специфическая, но ее продвижение — это же пропаганда русского языка. Ну вот этот вице-премьер у нас сейчас работает президентом. Так что партия и правительство одобряет олбанский язык. Как относится олбанский язык к языку падонков, я не знаю, по-моему, это одно и то же.

Д. СОКОЛОВСКИЙ: Одно и то же.

В. БЕЛИКОВ: А относительно того, что все считают, что норма записана в словарях. На той стороне зала все журналисты. Я даже догадываюсь, в каком словаре самая правильная норма записана, с точки зрения журналиста, — в словаре Даля. Потому что почему-то принято апеллировать: а там вот скрытые, потаённые слова, вот они все там записаны. Ну, вообще говоря, словарь Даля — это нечто довольно старое. Это очень почтенное, это памятник, если угодно, это памятник культуры. Но вот апелляция как к последнему источнику: «А вот у Даля написано так!» — ну вот не знаю, откуда это берется. Сначала из школы, а потом из газет, где написано: «А вот в словаре — так».

А. ГАВРИЛОВ: Вот сегодня Александр уже цитировал книгу мной любимого и глубоко уважаемого М.А. Кронгауза под названием «Язык на грани нервного срыва». В эту книгу вошло множество материалов из прежде публиковавшихся статей, колонок Максима, которые все были посвящены тому, что русский язык вот такой, его сейчас таким образом корежит. Нет, он таким образом меняется. И, следовательно, он таким образом должен быть описан. А когда Максим стал собирать эту книгу, он почувствовал, что в ней должен быть какой-то дополнительный сюжет. Этим дополнительным сюжетом оказалась усталость носителя языка, пользователя языка от того, что он все время, зараза, меняется. И должен же быть некий… вот произносили здесь правильное слово — соглашение, что вот это некоторая часть языка, которую мы все понимаем одинаково. Куда податься бедному, измученному носителю языка?

В. БЕЛИКОВ: Ну, вы знаете, я с Максимом иногда пересекаюсь на разных конференциях, где, в частности, эта проблема обсуждается. Мне его озабоченность тем несчастьем, которое происходит с русским языком, понятна по возрасту, но по другим параметрам непонятна. Дело в том, что о несчастной судьбе русского языка говорят люди, которым 50 и больше, ну и некоторые примкнувшие к старше 40. В каком возрасте человек становится носителем языка в полном смысле, носителем литературной нормы? Ну, где-то между 10 и 15, наверно. Очень мало кто раньше, немногие, наверно, позже. Так вот, когда те, кому сейчас 35, вошли в этот сенситивный возраст для восприятия того, что есть язык, какие с ним проблемы, русский язык испортился, загнил. Он во время перестройки загнил, да? Всякие слова нехорошие появились. И эти люди, которым уже 35, не молодежь, не дети. И те, кто их моложе, они всю жизнь живут с тем самым русским языком, который испорченный, который меняется, в котором норма плывет, разваливается… И это их абсолютно не беспокоит. Потому что они привыкли, жизнь для них — это такое состояние языка и есть. И, если угодно, норма языка — это когда в ней нет нормы.
Меня тут представили как сотрудника Института русского языка — это правда, это мое основное место работы. Но я вообще-то преподаю еще на филфаке МГУ и знаю, как меняется язык студентов на протяжении длительного периода. И вижу, беспокоит их что-нибудь в языке или нет, — уже никого не беспокоит. Я преподаю социолингвистику, но это профессионалы, они разбираются, а так отношение к норме совершенно другое у современных студентов. И кое-что, на самом деле, изменилось у тех студентов, которым сейчас 30, — это люди, которые начатки языка изучили в доперестроечное время. А тем, кому сейчас 20, — это совсем другая психология, но это отдельный разговор.

А. ГАВРИЛОВ: Норма — это отсутствие нормы. По поводу эту формулировку уже надо начать думать.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Если норма — отсутствие нормы, тогда что такое культура? [аплодисменты в зале].

В. БЕЛИКОВ: Я не говорю, что нормой стало отсутствие нормы. Я говорю, что в младшем поколении взрослых людей знают теоретически, что есть некая норма. Я говорю о профессионалах, о лингвистах, я преподаю на отделении теоретической и прикладной лингвистики. Профессионалы знают, что есть кодифицированная норма, она записана там-то и там-то. Но чувство нормы и отношение к норме у них совершенно другое, чем у меня, скажем. И у вас. Мало кодифицировать норму, надо, чтоб ее соблюдали. Потому что просто так — кодифицируй не кодифицируй — это бессмысленное занятие. А вот когда ее кодифицировали, а всем на нее наплевать, вот это и есть отсутствие нормы. Кодифицированная норма есть, можно продолжать переиздавать словари, но никто не будет на это смотреть. Достаточно включить любую газету и включить радио. Раньше писали, что пропагандистом литературной нормы является советская печать, радио и телевидение. Ну вот как раз сейчас печать, радио и телевидение являются пропагандистами отсутствия нормы.

Д. ЯН: Мы немножко углубились в теорию вопроса, что есть культура, что есть норма. Тем не менее мы очень хорошо понимаем, зачем это все нужно. Правила поведения в общественном пространстве нужны для чего? Для того, чтобы не оказаться в неудобной ситуации. Потому что мы живем в социуме. Человек — это социальное животное, и мы должны выработать между собой такие правила поведения, при которых нам всем комфортно. Это касается и вашего вопроса о том, что есть культура. Это правила, о которых мы договорились, при которых всем нам комфортно, если мы говорим о языке — разговаривать и слушать, чтобы слово… — какое слово употребил наш собеседник Дмитрий, «пидарасы»? — не резало бы нам ухо, не вгоняло в краску. Если норма не употреблять данного слова, то это и есть норма.
Мне кажется, действительно правда заключается в том, что язык живет своей жизнью, наше общество развивается своей жизнью, и мы все должны постоянно вырабатывать новые нормы поведения, в том числе разговорного, чтобы нам всем было комфортно в этом социуме жить.

А. РЫЛОВ: Ну а я хочу закончить сегодняшний вечер цитатой из книги Кронгауза. Книга бесподобная, и мне очень близка его позиция. Он говорит, конечно, что когда он писал эту книжку и так провокационно ее назвал, будто русский язык находится на грани нервного срыва, так вот. Переживаем и нервничаем мы сами, наверное, это правильно. Только не надо переходить ту самую грань, и слухи о смерти русского языка сильно преувеличены. Все-таки о русском языке нужно беспокоиться, его нужно любить. О нем надо спорить. Но главное — на нем надо говорить, писать и читать, чего и всем желаю.